– Profesoriau, pradėti norėčiau nuo Turkijos. Neseniai šioje šalyje įvyko referendumas dėl prezidento galių išplėtimo. Koks jūsų požiūris į tai?

– Galima tą referendumą laikyti simboliniu. Tai yra ilgo proceso, nepasakyčiau, kad vainikavimo momentas, tačiau simptomiškas dalykas.

Turkijos valstybė buvo sukurta tam tikra prasme dirbtinai, tik ją sukūrė ne svetimi, kaip daugumą postkolonijinių valstybių Azijoje ir Afrikoje, o vietiniai. Mustafa Kemalis Atatürkas, be abejo, vienas nebūtų sukūręs valstybės, tačiau jis buvo pagrindinis ideologas, vizijų autorius. O jo Turkijos valstybės vizija buvo iš esmės prieštaraujanti penkių ar net šešių šimtmečių Osmanų imperijos paveldui.

M.K.Atatürkas buvo revoliucionierius, net galima sau leisti palyginti jį su bolševikais Rusijoje, beje, kuriais jis žavėjosi tam tikra prasme. Tai buvo imperinės praeities visiškas atmetimas, ne evoliucinis, kaip tai nutiko, pavyzdžiui, subyrėjus Austrijos–Vengrijos imperijai ar žlugus kaizerinei Vokietijai, kai buvo pereita prie tautinės valstybės vystymo.

Ką padarė M.K.Atatürkas? Jis siekė iš esmės perkurti Turkijos visuomenę per naują valstybingumo prizmę. Kadangi jis ir tuo metu valdžioje buvę žmonės suvokė, kad tą galima padaryti tik pasitelkus represinį ir labai brutalų valstybinį policinį aparatą, kemalizmas, kaip ideologija, ne tik buvo įtvirtintas Konstitucijoje, bet ir visa valstybės sąranga buvo taip sukonstruota, kur tą valstybinę viziją prižiūrėjo jėgos struktūros. Konkrečiai, kariuomenė buvo labai svarbi.

Kiekvienas pasipriešinimas tam – pradedant nuo ankstyvųjų realių sukilimų iki tokių legitimių būdų, kaip partijų kūrimasis – buvo skaudžiai malšinamas. Kitaip sakant, Turkijos istorija – prievartos istorija, kur valstybinis aparatas, įgalinęs ginkluotąsias pajėgas, stengėsi palaužti Turkijos visuomenę, perkurti ją taip, kad ši tam tikra prasme patirtų amneziją. Kad ji pati savęs nebematytų istorijoje.

Paprastai tariant, nebuvo nieko iki 1923 m. Dabar yra Turkija, kemalistinė Turkija, o iki jos nebuvo nieko.

Žmonės juk žinojo, kad buvo. Buvo daug tokių, kurie gedėjo, ilgėjosi buvusios Turkijos. Nebūtinai imperijos, o tų tradicijų, kur religija vaidino svarbų vaidmenį.

Ką padarė kemalistinė Turkija? Ji uždraudė neortodoksines islamo formas, tokias kaip sofizmą. Ji įkalino, jei taip galima pasakyti, legalistinį islamą, nes legalistinio islamo administravimas buvo patikėtas valstybinei institucijai, kuri kaip religinių reikalų departamentas, t.y. visiškai valstybinis darinys, prižiūrėjo piliečių religingumą. Kitaip tariant, buvo sudarytos sąlygos kištis į žmonių beveik privatų religingumą. Nekalbant jau apie viešąjį gyvenimą, kur, kaip žinome, uždrausta auginti barzdą, nešioti tai, kas vadinama tradiciniu islamišku drabužiu, ir t.t. Žmonės buvo prievartaujami. Panašiai kaip Sovietų Sąjungoje.

Drauge vyko ir pasipriešinimas. Kaip SSRS. Bet tas pasipriešinimas neįgavo pagreičio tol, kol Teisingumo ir plėtros partija (AKP) atėjo į valdžią.

Kaip AKP sugebėjo ateiti į valdžią? Iš tiesų ES vertė Turkiją imtis veiksmų reformuojant savo politinę sistemą. Kadangi vyko tas, sakykime, demokratijos atsivėrimas daugiapartinėje sistemoje, kariškiai pražiopsojo, kemalistai pražiopsojo ir AKP atėjo į valdžią. Žmonės norėjo reformų. Tokių reformų, kurios gražintų (bent jau iš dalies) Turkijai jos paveldą – religiją ir visą tą neootomanizmą, kurį AKP narys Ahmetas Davutoğlu savo tekstuose labai konkrečiai yra išryškinęs.

Taigi AKP yra protesto išraiška. Tam tikra prasme galime, gal šiek tiek ir persistengiant, pasakyti, kad AKP yra tarsi Lietuvos Persitvarkymo Sąjūdžio atitikmuo. T.y. protestas prieš tą kemalistinę struktūrą, prieš tą prievartos aparatą.

Kai AKP atėjo į valdžią, ji sugebėjo žmonėms pasiūlyti tai, ko šie norėjo. Ir ji buvo perrinkta. Ir dabar, kai ji jau tris kartus buvo perrinkta, natūralu, kad partijai ir jos lyderiams norisi patikrinti mandatą. Tą Recepas Tayyipas Erdoğanas ir padarė – pasitikrino savo, kaip prezidento, mandatą.

Taip, visuomenė Turkijoje – suskilusi. Taip, yra labai daug demokratijos problemų ir t.t. Bet, kad ir kaip būtų, net jei mes pasakytume, kad tai nėra pusė ar daugiau kaip pusė visų Turkijos piliečių, didžioji grupė, palyginti su kitų lyderių ar kitų ideologijų šalininkais, palaiko būtent jį. Net jei iš visų piliečių R.T.Erdoğaną remia koks 30 proc., kiti lyderiai turi po 10, gal 15 proc. palaikymą. Taigi jis šiose lenktynėse yra neabejotinas lyderis. Nesakau, kad laimėtojas, bet jis yra tas, kuriuo labiausiai pasitikima.

Taigi procesas yra visiškai natūralus. Ir referendumas buvo viena stotelė, sakyčiau, simbolinė, kuri dar nereiškia kemalistinės ideologijos visiško išardymo. Vis dėlto su įgaliojimais, kuriuos gavo R.T.Erdoğanas, jis galėtų eiti šiuo keliu. Ir galbūt 2023 m., kai bus minimos Turkijos Respublikos sukūrimo šimtosios metinės, tai ir bus tas laikas, kai kemalizmas kaip tik bus palaidotas.

– Ar tai ne paradoksas? Už R.T.Erdoğano nugaros per mitingus dažniausiai kabo būtent M.K.Atatürko portretas, o pati ES, skatindama demokratines reformas, iš dalies atstūmė Turkiją nuo savęs.

– Kalbant apie pirmąjį aspektą, reikėtų palaukti, kol tie portretai dings. Tai yra taktinis R.T.Erdoğano žingsnis, t.y., turėti tuos portretus. Jų nuėmimas reikštų ugnies į save nukreipimą.

Sakyčiau, jis žaidžia labai išmintingai, vykdydamas absoliučiai antikemalistinę politiką, proreliginę politiką, o juk M.K.Atatürkas elgėsi priešingai. Tiesiog yra daug Turkijos piliečių, kurie iš inercijos palaiko jei ne kemalistinę ideologiją, tai bent jau Kemalio kultą – žmogaus, kuris per visas audras, sugebėdamas pasipriešinti britų, prancūzų okupacijai, sukūrė valstybę, didelę ir stiprią valstybę.

Nepamirškime, kad dar yra ir pagrindinė opozicinė partija (kemalistinė), sakykime, nacionalistinė, tai ji turėtų daug kozirių, jei portretai dingtų.

Noriu pasakyti, kad kol kas visos tos retorinės figūros į Kemalio pusę yra būtinos. Tačiau būtų įdomu pasekti, kada tie portretai dings. Ar kokią valiutą naują išleis – ar bus Mustafa ant naujojo banknoto, ar nebus? Irane, beje, jau Ruhollah Khomeini atvaizdo nebėra ant tų naujųjų didžiųjų banknotų.

Žinoma, neprognozuoju, kad tai būtinai turi nutikti ar nutiks greitai. Bet nenustebčiau, kad M.K.Atatürko portretai pamažu ims dingti iš valstybinių įstaigų.

Kalbant apie ES, neabejotinai tai, ką padarė Bendrija, manydama, kad tai turėtų demokratizuoti Turkiją, iš tiesų leido AKP susidoroti su kariuomene, kuri, kaip sakiau, buvo pagrindinis garantas tos sąrangos, sukurtos M.K.Atatürko. Kariuomenė buvo demoralizuota, išsklaidyta. Jos elitas areštuotas bei apkaltintas perversmų rengimu ir t.t. Ir visa tai buvo netiesiogiai inspiruota ES. Bendrija sudarė sąlygas tam nutikti – būtent ES ragino, skatino ar net reikalavo, kad Turkijoje kariuomenė nustotų būti valstybe valstybėje ar net aukščiau už valstybę. Ir R.T.Erdoğanas, vedinas tokio lūkesčio, susidorojo su kariuomene. Ypač po to paskutinio bandymo įvykdyti perversmą matėme, kad armijos nebėra: ji, žinoma, yra, kaip struktūra – ginklai ir t.t. – bet ji nėra veikėjas.

O tai, kad ES politika nenuvedė į gilesnę Turkijos demokratizaciją, kur, pavyzdžiui, civiliai kontroliuoja kariuomenę ir kt., taip. Bet ar buvo galima prognozuoti, kad taip nutiks? Vargu.

R.T.Erdoğanas ir visa AKP juk nepareiškė, kad, pirma, mes eliminuosime kariuomenę, o jau tada darysime taip, kaip mes norime ir priešingai, nei norėtų ES.

Kita vertus, prisiminkime, kad AKP padarė ir daugybę žingsnių, kurie, viena vertus, buvo prašomi ES, kita vertus, buvo ir žmogaus teisių srityje labai sveikintini. Tarkime, kurdų klausimu – anksčiau kurdų kalba buvo draudžiama, kurdų etniškumas buvo neigiamas. Alevi religija buvo apskritai marginalizuota, jos išpažinėjai nepripažįstami kaip religinė mažuma. Kitaip tariant, daugybė dalykų buvo pakeista.

Tad ES yra kalta dėl to, kur Turkija šiandien yra. Tačiau visa tai yra ir teigiami pokyčiai.

Be abejo, didelė dalis tų pokyčių dabar vėl matoma kitaip – pirmiausia per įvykių Sirijos šiaurėje, kur kurdų separatistai kovoja visų pirma prieš kalifatą, bet ir kitas struktūras, prizmę.

Regioninė konsteliacija keičia Turkijos vidaus politiką, bet prieš kokius 20 metų būtų buvę net sunku įsivaizduoti prokurdišką partiją Turkijos vyriausybėje, o ji buvo valdant AKP. Tad ES iš tiesų padarė ir daug gerų dalykų. Netiesiogiai. Bet vienas iš svarbiausių dalykų, neabejotinai, yra kariuomenės eliminavimas iš politinių žaidėjų scenos.

– Irane netrukus vyks prezidento rinkimai. Šiandien Teheranas lyg ir sutaria su Vakarais (branduolinė programa), lyg ir nesutaria (Sirija, parama Hezbollah ir t.t.). Ar ši, sakykime, pusiausvyra – tvari?

– Vieną dalyką amerikiečiai ir sąjungininkai padarė klaidingai. Sankcijų panaikinimas pakylėjo iraniečių moralę. Dabar daugelis Irane galvoja: buvome teisūs, mūsų sistema yra teisinga, mūsų valdžia, nors ir su ydomis, yra teisinga.

Be to, sankcijų panaikinimas reiškia labai sparčią Irano ekonomikos plėtotę. O tai lems ir pragyvenimo lygio kilimą. Taigi žmonės galvos: ne tik mūsų valdžia buvo teisi, ne tik mūsų pozicija buvo teisinga, bet dar ir gyvensime geriau. Tai kodėl mums ir toliau nesilaikyti tos pozicijos – nuo Izraelio, Libano iki Palestinos ir t.t.? Turėjome paaukoti branduolinę programą laikinai. Bet tiek jau to. Tačiau mes nepaaukojome savo moralinių įsitikinimų, savo idėjų ir ideologijos.

Tad, viena vertus, tas susipriešinimas su didžiosiomis valstybėmis, kita vertus, įvairių antikolonijnių ar antiimperinių grupių palaikymas, manau, išliks. Tiesiog nematau priežasčių, kodėl tai turėtų keistis. Be to, Iranas, jeigu prekyba naftos produktais vyks sklandžiau, turės ir daugiau išteklių remti tą pačią Hezbollah ar ką nors kitą. Kad ir kaip būtų, nafta, dujos – aukso gysla, kurių Iranas iki šiol negalėjo realizuoti.

– Tai neprives prie dar vieno karo Libane?

– Na, tai jau nebūtų Irano nuopelnas. O štai Sirijos žlugimas galėtų nuvesti. Jei Rusija ir Iranas sugebės išlaikyti Siriją vieningą, na, jei ši šalis nesužlugs, nepaisant tų probleminių rytinių regionų, tikėtina, kad Libanas bent jau kol kas neturėtų nuslysti į tokį tarpkonfesinį susipriešinimą, kuris vestų į naują karą.