"Kai kurie dvarų pastatai stovi kur nors vidury laukų, niekas jų nenori pirkti. Ką tada daryti? Sukišti valstybės pinigus ir išsaugoti tuos pastatus nežinia kam?" – svarsto Kultūros paveldo departamento (KPD) vadovas Vidmantas Bezaras.

KPD pastaruoju metu dažnai linksniuojamas viešojoje erdvėje, nepatenkintieji rengia piketus. O praėjusių metų pabaigoje Specialiųjų tyrimų tarnyba (STT) konstatavo, kad KPD veikloje, ginant viešąjį interesą, egzistuoja korupcijos rizikos tikimybė.

– Ar STT specialistų pastabos dėl KPD veiklos, jūsų manymu, yra pagrįstos? – "Kauno diena" teiravosi KPD vadovo V.Bezaro.

– Tai, kas sudėta išvadose, tikrai nėra nauja, daug kas į išvadas atkeliavo ir iš mūsų pačių darbuotojų pasiūlymų, problemas esame aptarę kartu su STT specialistais. Manau, tai normali praktika, reikia dar glaudžiau bendradarbiauti, nes vienaip atrodo problemos iš vidaus, kitaip projektų vystytojų akimis, trečią nuomonę turi saugomame objekte gyvenantis žmogus, dar kitaip traktuos mokslininkas. Tik pradėjęs darbą jau pirmais mėnesiais identifikavau panašią situaciją. Šias pareigas užimu tik metus, o tyrimas daugiausia rėmėsi 2016–2018 m. faktais.

KPD vadovas V.Bezaras pabrėžia, kad saugoti ar ne įvairius objektus, sprendžia Vertinimo taryba.

Viešojo intereso sąvokos traktavimas yra labai platus, Teritorijų planavimo įstatyme parašyta, kad visuomenės interesas planuojant teritorijas yra ne tik nekilnojamojo kultūros paveldo apsauga ir racionalus naudojimas, bet ir visuomenės gyvenimo kokybė, ir investicijų skatinimas, ir nuosavybės teisių prioritetas, valstybei svarbūs projektai. Ir čia reikia pripažinti, kad STT išvadose – daug diskutuotinų dalykų. Yra daug ir kitų viešojo intereso dėmenų – socialinis, ekonominis interesas. Mes diskutavome, pavyzdžiui, apie pertvarkomus ir kitai paskirčiai pritaikomus objektus. Galima izoliuotai imti gryną paveldo išsaugojimo interesą kaip viešąjį – sakysime, palikime viską, kaip yra, ir nieko nedarykime. Bet jeigu pažiūrėtume valstybės, savivaldos mastu, socialinis ir ekonominis interesas nė kiek ne mažiau svarbus. Jeigu paveldo objekte atsiranda mokykla, kurioje mokysis keli šimtai vaikų, kurie turės sąlygas kasdien matyti ir jausti paveldą, suprasti jo išsaugojimo prasmę, – ar tai nėra viešasis interesas? Bet mokyklai taikomi kiti architektūriniai reikalavimai – reikės nemažai pokyčių. Ar ryšimės įvesti modernius elementus, padidinti langus, užtikrinti saugą laiptuose. Kažką turime prarasti, bet žiūrint visuomenės akimis tai taip pat yra viešasis interesas.

Mūsų paveldo didžiausia vertė, kad mes turime tokią gražią simbiozę tarp statinių ir kraštovaizdžio.

Savivaldybės dažnai akcentuoja, kad ir miesto ekonominiai interesai yra tapatūs vietos bendruomenių viešiesiems interesams. Tad jei šalia saugomo objekto bus pastatytas viešbutis, kuris generuos tam tikrus žmonių srautus, turistai matys Lietuvos paveldą, išveš tą gerą žinią į užsienį, kažkas atvažiuos pažiūrėti, bus finansinių įplaukų į miesto biudžetą ir dalis pinigų sugrįš į paveldą jau per mokesčius – tai taip pat viešasis interesas. Dėl to sunku identifikuoti, kur yra viešojo intereso ribos. Čia panašiai kaip kuriant kokį nors architektūros kūrinį arba tapant paveikslą pasakyti, kas yra gražu, o kas – ne. Daug kas priklauso nuo požiūrio. Mums svarbu, kad, įgyvendinant kartais tik deklaruojamą viešąjį interesą, nebūtų prarastos pačios svarbiausios paveldo vertingosios savybės, ir tai didelė atsakomybė projektus derinančių specialistų, kurių tikrai nėra daug ir atlyginimai tikrai nedžiugina.

Dabartinė paveldotvarka Europoje teigia, kad paveldas turi būti pritaikomas šiuolaikinėms reikmėms, tad nėra tos baimės, kad vienas ar kitas naujas elementas atsiranda. Svarbu, kaip kokybiškai jis įsilieja. Lietuvoje daugeliu atvejų piktinamasi, o projektų autoriai sako – viskas padaryta remiantis Vienos konvencija, priimta daugiau nei prieš 40 metų, kurioje teigiama, kad nauji pastatai turi aiškiai išsiskirti, jog žmogus suvoktų, kad tai nėra senas pastatas ar jo kopija. Manau, neretai tuo piktnaudžiaujama. Turi būti bendra darna.

– STT išvadose konstatuota, kad dažnai skiriasi KPD ir jo teritorinių padalinių pozicijos. Kodėl?

– Iš analizuotų dešimt pavyzdžių devyni buvo iš Vilniaus skyriaus veiklos ir iš vieno vadovo periodo. STT, ruošiant šią korupcijos rizikos analizę, klausėme, kodėl analizuojami tik vieno teritorinio skyriaus pavyzdžiai, kai tiriama bendra visos institucijos veikla. Gal tiesiog tie pavyzdžiai buvo ryškiausi, rezonansiniai.

Visuomenė, o tiksliau visuomenės grupės, taip pat labai dažnai gaudo tam tikrus atvejus ir kartais vieną atvejį ištraukia bei padaro didžiulį rezonansą, nors iš tikrųjų kai kuriais atvejais yra ir prastesnių situacijų. Nes surasti žmonių kultūros paveldo sistemoje, esant dabartinei valstybės tarnybos finansavimo ir visų darbo sąlygų situacijai, nėra lengva. Čia turi dirbti labai kvalifikuoti žmonės, turintys tiek teorinių, tiek praktinių žinių. Pabandykite surasti architektą, kuris ateitų dirbti už kokius 800 eurų, ypač regionuose... Bet kažkaip verčiamės.

– Tiek iš STT, tiek ir iš visuomenės KPD dažnai sulaukia priekaištų, kad nežinia kodėl keičiamos pastatų vertingosios savybės ar imamasi saugoti tai, kas visai nėra vertinga. Tai turi pagrindo?

– Lietuvos paveldosaugos tikslas yra išsaugoti ne tik sena, bet ir iš kiekvieno periodo po keletą egzempliorių. Tad atrenkamas tam tikras skaičius objektų iš visų laikotarpių. Europoje dabar yra 7-ojo ar 8-ojo dešimtmečio pastatų įpaveldinimo bumas. Sovietmetis seniai praėjo, ir jeigu iš jo nepaliksime nieko, kitos kartos net neįsivaizduos, kokia buvo sovietmečio architektūra. Kai kur vertinga visuma, kai kur yra vertingi tam tikri elementai – skulptūros, architektūros tipas, planas, naudotos medžiagos ir panašiai.

Dar reikia pažymėti, kad KPD vertingųjų savybių nenustatinėja, nekeičia ir nenaikina, nuo KPD direktoriaus ar skyriaus vedėjo mažai priklauso. Yra Vertinimo taryba – joje yra ekspertai ir jie nusprendžia. Jeigu juos įtikina pateikti duomenys, jie sutinka arba nesutinka dėl tam tikrų saugotinų tūrių, elementų atsisakymo. Juolab kad pastatams galioja ir priešgaisriniai, apšvietimo, oro kondicionavimo ir kiti reikalavimai. Žmogus ar įmonė negali suremontuoti pastato pagal privalomus reikalavimus ir kartu išlaikyti visiškai autentišką. Suprantu, jeigu pastatas yra XVI a. – tada siekis stengtis išsaugoti visas tas detales didesnis nei XX a. pradžios statinyje, kur kažką iš vertingųjų savybių galbūt galima ir koreguoti, ieškoti kompromiso.

– Bet jei vertingosios savybės keičiamos, visuomenei dažniausiai ir kyla minčių, kad jau kažkas kažkam sumokėjo. Ir STT įžvelgė korupcijos riziką.

– Gal ne visada tai, ką aiškinau, suvokiama visuomenei, todėl viską reikia daryti atvirai ir skaidriai. Reikia atkreipti dėmesį, kad Lietuvoje yra arti 26 tūkst. paveldo objektų. Kai tas sąrašas pradėjo formuotis, didžioji dalis jo buvo perkelta iš sovietmečio. Viską reikėjo revizuoti. Revizija vyksta etapais, nes tūkstančius sužiūrėti ne taip paprasta, juolab kad ne iškart vertinimo modelis buvo įdiegtas – tik nuo 2005 m. Dėl to vertingosios savybės retkarčiais ir keičiasi.

Kitas dalykas – tyrimo atlikimas. Vertingosios savybės nustatomos tyrimu. Tyrimai – nuo žvalgomųjų iki detalių, ir viskas užtrunka. Tai ir nulemia naujų vertingųjų savybių atradimą, derybas su savininku apie jų išsaugojimą, keitimą, ir jos turi keistis. Neseniai nagrinėjome skundą, kad pastate atsirado stoglangiai, kurie to laikotarpio pastatui nebūdingi. Taip, galėtų jų ir nebūti – tada sakytum, kad viskas yra ketvirtojo dešimtmečio architektūros, taip, kaip buvo suprojektuota, taip ir yra. Tačiau buvo poreikis ir laikas, kai buvo išduotas leidimas pusantro aukšto didinti pastatą – net teismas patvirtino, kad teisėtai. Teritorinis skyrius su nauju savininku derėjosi, įtikinėjo, ir iš pusantro aukšto antstato su didžiuliais langais liko tik stoglangiai. Ar čia pasiekimas, ar praradimas? Saugotino namo savininkas turi investuoti gerokai daugiau pinigų tvarkybai, tad kiekvienas ieško, kaip turėti šiek tiek daugiau ploto, susikurti geresnę kokybę. Mūsų, paveldo specialistų, tikslas – surasti sprendimą, kaip kiek galima daugiau vertingųjų savybių išsaugoti ir nesunaikinti intereso tokį statinį prikelti naujam gyvenimui.

Bet kartais susiduriame su beviltiškais dalykais, ypač kur gyvena seni žmonės. Tarkime, Vilniaus Žvėrynas ar Kauno Žaliakalnis. Mediniai pastatai, žmonės seni, jiems padaryti kažką, kas susiję su restauravimu, kainuoja didelius pinigus. Kompensavimas nėra didelis ir savininkui jau reikia turėti tam tikrų įgūdžių. Net paraišką parašyti nėra lengva, o jeigu dar turi būti atestuoti specialistai – ir projektuotojai, ir vykdytojai, – kaina kyla kone trečdaliu. O Lietuvos kultūros paveldo finansavimo politika yra, sakykime, juokinga – 5,5 mln. visai Lietuvai per metus, kurie atkeliauja į tam tikrus objektus. Pačiam kompensavimui – už projektų parengimą, mokslinius, paveldosaugos tyrimus, tvarkybos darbus – tenka mažiau nei 1 mln. eurų. Tai tikrai apverktina suma, kai kuriais atvejais vos vienam dviem objektams tepakaktų.

– Viešojoje erdvėje pastaruoju metu gausu priekaištų KPD, žmonės vieną po kito linksniuoja, jų manymu, aplaidumo ar nešvarius KPD veiklos atvejus. Pastebite tai, reaguojate?

– Jau supratau – jeigu viską skaitysiu, darbo dienoje tikriausiai ne aštuonių, o 28 valandų reikės. Reikia pripažinti, kad KPD ne viską aprėpia, ne visur suspėja, ne visada kvalifikuotai argumentuoja. Tačiau nereikia užmiršti, kad už paveldą pirmiausia atsako savininkas, po to – savivalda ir tik tam tikrose procedūrose – KPD. Čia dirba labai mažai specialistų, ne viską laiku pastebi, tačiau jei reikia ar yra pagrindo – reaguoja.

Iš esmės gerai, kad žmonės informuoja, džiaugiuosi tais, kurie nuoširdžiai rūpinasi paveldu. Tačiau kai kurie pastebi tik tai, kas jo asmeninių interesų lauke, ir nors gali būti daromi paveldui, miestui, visuomenei naudingi darbai, vis tiek traktuos tai kaip kažką blogo, nes jam asmeniškai tai maišys. Yra piktybiškų žmonių, kurie visada bus nepatenkinti absoliučiai bet kokia veikla, yra grupių, kurios iš konfliktų kuria politiką. O yra ir tokių, kurie visada rašys, kad paveldas yra blogis. Man asmeniškai pikčiausia, kad kultūros paveldo tema yra tapusi tarsi vėzdu suvedinėjant sąskaitas – su kaimynu, su verslininkais, su kokiomis nors institucijomis. Tai atima labai daug laiko iš mūsų institucijos, iš teritorinių skyrių inspektorių.

– Skelbimų portaluose galima rasti pasiūlymų pirkti, pavyzdžiui, XVIII a. statinio plytas. Kaip tokie dalykai gali atsirasti?

– Visokių atvejų būna. Esame nustatę, kad kai kuriais atvejais kažkas, dar tarybiniais laikais prisirinkęs, dabar pardavinėja. Arba parduoda senas plytas iš ne paveldo objektų – juk ne kiekvienas raudonų plytų pastatas yra Kultūros vertybių registre, ne visiems jiems galioja ir teisinė apsauga.

Paveldo vertė ir kokybė priklauso nuo to, kaip jis yra naudojamas ir kiek jis yra reikalingas.

Iš Karaliaučiaus krašto anksčiau labai daug buvo vežama, dabar pristabdyta. Man pačiam teko matyti, kaip griaunami ūkiniai pastatai, o jie statyti iš maždaug 1930 m. raudonų plytų.

Turime Kontrolės skyriuje darbuotoją, kuris stebi skelbimus, bendradarbiaujame su policija, tad tokių atvejų ne vienas yra užkardytas.

Dėl tokių skelbimų iš vienos pusės galima nerimauti, iš kitos – džiaugtis. Džiaugtis, kad yra žmonių, kurie susirenka senas pastatų detales, sutvarko, restauruoja, perparduoda ar patys panaudoja. Jeigu pastatas nėra saugomas, tai nesukelia jokių neigiamų padarinių.

Tiesą sakant, visose šalyse yra nelegali prekyba, ir kuo jaunesnė šalis, kuo mažiau reglamentuota, tuo labiau. Mes kol kas prie jaunesnių. Mūsų paveldo didžiausia vertė, kad mes turime tokią gražią simbiozę tarp statinių ir kraštovaizdžio. Ir turime savitus senamiesčius, kad ir kokie jauni jie būtų, kokių nors italų ar graikų akimis žiūrint.

Dar turime medinį paveldą. Čia ypač jautri tema. Jis lyg ir nėra labai senas, bet unikalus, savitas. Ir greitai kintantis, nykstantis, sunkiai išsaugomas. Mediniam paveldui turi būti prioritetas, bet kaimai tuštėja, miestai aukštėja ir dažnai būtent medinio paveldo išsaugojimas vyksta su didžiule priešprieša.

Kita bėda – griūva dvarai, ypač mediniai. Vėl dažnai kaltinamas KPD. Paveldo vertė ir kokybė priklauso nuo to, kaip jis yra naudojamas ir kiek jis yra reikalingas. Tarpukariu, pavyzdžiui, pasikeitė visuomeninė sankloda, dvarai liko tušti. Gerai, kad tuo metu buvo pastatų trūkumas, tad valstybė perėmė dvarus, įkūrė mokyklas, bibliotekas, klubus ar panašiai. Dabar gi tie dvarų pastatai stovi kur nors vidury laukų, neatlieka jokios funkcijos, niekas jų nenori pirkti, niekam jie nereikalingi. Ką tada daryti? Sukišti valstybės pinigus ir išsaugoti tuos pastatus nežinia kam? Vertingiausius atrenkame, bet ir ten vertės po truputį nelieka. Net ir sutvarkius, jei pastatas nebus naudojamas, jis ilgai neegzistuos.

Jeigu paveldas nenaudojamas, jis nyksta. Tad iš dalies dėl to, kad yra griūvančių pastatų, kalti ir mes patys, kurie pasakėme, kad negalima kai kurių pastatų pertvarkyti ir pritaikyti, pavyzdžiui, muziejui, arba statyti greta kitų statinių. Galiausiai tie pastatai nebuvo panaudoti niekaip. Galbūt geriau būtų buvę prarasti vieną kitą vertingąją savybę, bet daugiau jų ir išsaugoti? Jeigu stovi tvartas, niekas jame galvijų nenori auginti, o jeigu nori tame tvarte įrengti muziejų, turi pertvarkyti jį pagal tam tikrus reikalavimus, o pertvarkyti sudėtinga, nes pastatas yra saugomas.

Tad tas pusiausvyros suradimas čia yra svarbiausias. Negali būti tik taip ir ne kitaip. Gali būti dar ir vidurys, sprendimų ieškojimas. Ir tas sprendimų ieškojimas toli gražu ne visada turi būti vadinamas korupcijos apraiška. Būtent viešasis interesas ir reikalauja naujo požiūrio į paveldą.

KPD artimiausiu metu numato inventorizacijos proceso spartinimą, registro peržiūrą ir skaidresnį vertinimo aktų rengimo bei tvirtinimo procesą. Taip pat daugiau informacijos teikti visuomenei, įtraukti ją, kitas institucijas į paveldo apsaugą ir tinkamą panaudojimą. Uždarumas ir dažnai perdėtas reglamentavimas sunaikino ne mažiau paveldo objektų nei piktavališkumas.