Į šiuos ir kitus žurnalisto Gražvydo Muižio klausimus atsakė sveikatos apsaugos ministras Aurelijus Veryga, viešėjęs "Kauno dienos" studijoje. Jis teigė, kad kitais metais sužinosime, kokią įtaką mirštamumui nuo kitų ligų turėjo įvairūs ribojimai dėl koronaviruso bei pasidalijo savo įžvalgomis, kaip įvairūs draudimai pakeitė alkoholio vartojimo tradicijas Lietuvoje.

– Pokalbio pradžiai – citata: "Kaukės nieko nesprendžia ir nerekomenduojama jų naudoti, nes jos neapsaugo. Tai yra nereikalinga prekė tokiai situacijai." Taip jūs kalbėjote prasidėjus koronaviruso plitimui Lietuvoje. Kaip šiandien tai pakomentuotumėte?

– Tuo metu tokia buvo ir specialistų nuomonė, ir Pasaulio sveikatos organizacija (PSO) labai skeptiškai vertino kaukių dėvėjimą. Dabar atsiradę daugiau žinių apie tai, kiek kaukės gali ar negali apsaugoti. Natūralu, kad ir rekomendacijos yra pasikeitusios. Dabar yra įrodymų, kad kaukės yra fizinis barjeras, galintis apsaugoti nuo COVID-19. Deja, lietuvių sąmonėje kaukių dėvėjimas nėra būdas apsisaugoti nuo infekcijos, o būdas išvengti baudos.

Gražvydas Muižys (kairėje) ir Aurelijus Veryga (dešinėje)/Vilmanto Raupelio nuotr.

– Nemanote, kad su reikalavimu kaukes dėvėti kavinėse buvo kiek perlenkta lazda?

– Tai nebuvo mūsų pačių išsigalvojimas. Medikai išsakė tam tikrų pastebėjimų po vizitų Europoje. Jie pasidalijo savo pastebėjimais iš Prancūzijos, Italijos. Nežinau, kiek jiems už kaukių nedėvėjimą gresia baudos, tačiau ten viešojo maitinimo įstaigose, kai yra nevalgoma, kaukė užsidedama.

Kaukė yra pigi priemonė, kuri be didelio diskomforto, didelių pasekmių leidžia sušvelninti ekonomines pasekmes. Nes virusui smarkiai išplitus reikėtų iš viso uždaryti tą viešojo maitinimo įstaigą. Tai geriau pasisaugoti, nei paskui priekaištauti, kad kavinės neveikia, negalima gauti kitų paslaugų.

– Manau, visuomenėje tai pasėjo abejones dėl reikalavimo dėvėti kaukę kavinėse, ypač – lauko, nes pats apsisaugojimo momentas kelia abejonių, kadangi kaukė kavinėje tai nusiimama, tai vėl užsidedama. Be to, vos tik kažką užsisakę, jau visi sėdi be kaukių. Todėl atrodo nelogiška bausti už kaukių nedėvėjimą kavinėje.

– Tačiau policijos pareigūnai iš pradžių tik įspėja ir paprašo užsidėti kaukę. Jei žmogus nereaguoja, elgiasi tikrai piktybiškai, tada baudžiama.

Kol kas buvo tik spekuliacijos dėl augančio mirčių skaičiaus, nes mūsų turimi skaičiai neišsiskiria iš daugybės metų stebėjimų vidurkio.

– Kaip atsitiko vienam žinomam valdininkui, turiu omenyje Registrų centro vadovą Saulių Urbanavičių, kuris neseniai nubaustas už kaukės nedėvėjimą?

– Dėl šios situacijos man kyla klausimų. Poną S.Urbanavičių aš seniai pažįstu, jis toks kultūringas, santūrus žmogus – man sunku patikėti, kad jis galėjo taip bendrauti...

– Tačiau liudininkai byloja...

– Na, man keista, bet, žinoma, visko gyvenime būna, gal žmogus pavargęs buvo ar kažkas atsitiko... Apskritai, su policija neverta ginčytis. Tačiau baudų už kaukių nedėvėjimą paskirta nedaug – paprastai apsiribojama žodiniu įspėjimu.

– Vyriausybė svarstys dėl naktinių klubų darbo laiko ribojimo. Greičiausiai jis bus sutrumpintas?

– Negaliu pasakyti už visą Vyriausybę. Mes siūlysime trumpinti laiką, nepaisant visų nepasitenkinimų ir sakymų, kad galima rasti kitų priemonių. Vis dėlto ten yra ne maldos namai arba ne teatras, kur galima išlaikyti kažkokius atstumus. Į naktinius klubus žmonės susirenka pabūti kartu, pašokti, pabendrauti, galų gale – išgerti. Dalis tų žmonių būna apsvaigę, ir man labai sudėtinga įsivaizduoti, kaip naktinio klubo šeimininkas ar apsauga galėtų išaiškinti tokiems žmonėms, kad jie turi laikytis atstumo.

– Prognozės – sudėtingas reikalas, bet vis dėlto: ar gresia antrasis karantinas?

– Tikėkimės, kad tokio režimo, kaip visuotinis karantinas, jau nebeprireiks. Stengiamės, kad nebeprireiktų – stengiamės žiūrėti į lokalius židinius ir raginame savivaldybių administracijas aktyviai reaguoti, jeigu yra COVID-19 plitimas, testuoti, aiškintis, kas ten įvyko, ir imtis priemonių, kad būtų galima vietoje suvaldyti tą plitimą, kad nereikėtų karantino nacionaliniu mastu. Dėl to ir priemonės – kaukių dėvėjimas ir atstumo laikymasis – yra priimtos. Tikimės, kad žmonės elgsis adekvačiai, saugosis ir šių priemonių pakaks suvaldyti situacijai. Tačiau jei nesilaikysime reikalavimų, liga plis. Rengiame planus ir tokiems variantams, jei gydymo įstaigose pritrūktų vietų užsikrėtusiesiems infekcinėmis ligomis.

– Ligoninėms gali pritrūkti tik vietų ar ir priemonių?

– Teoriškai visko gali būti.

– Gydymo įstaigos sako, kad jos neturi pinigų nusipirkti priemonių.

– Ne visai sutikčiau, kad taip buvo. Nes dar birželio pradžioje pasakyta, kad kaupiamas nacionalinis rezervas, bet gydymo įstaigos ir pačios turi nusipirkti tų priemonių. Juk po karantino reikėjo labai pasistengti, kad paslaugų apimtys būtų atkurtos, nors buvo mokama viena dvyliktoji lėšų dalis. Taigi, dalis šių lėšų buvo sutaupyta, jas buvo galima ir reikėjo panaudoti įsigyti priemonių. Dalis tų priemonių buvo išdalyta per mūsų rezervą – taip asmens sveikatos priežiūros įstaigoms (ASPĮ) buvo pristatyta labai daug priemonių.

Žinoma, viskas priklausys nuo situacijos. Jei pas mus būtų Šiaurės Italijos variantas, nebe priemonės būtų problema. Problema būtų tai, kad pradėtų trūkti žmonių, imtų trūkti fizinės vietos priimti ligonius, taip pat įrangos. Nors yra priplanuota ir įrangos pripirkta daug, atsižvelgiant į galimą sudėtingą scenarijų.

– Pabelskime į stalą, kad jos ir neprireiktų – juk žmonės ir taip įbauginti. Aš asmeniškai pasigendu rūpesčio psichine visuomenės sveikata. Nes karantinas smogė ne tik per kišenes, bet ir, kaip sakoma, per galvas, per santykius šeimose.

– Psichikos sveikata ir yra vienas iš argumentų, kodėl šiuo metu atlaisvintas ir kultūrinis laukas, dėl ko kai kas prieštarauja, ir kodėl laisviau yra leista judėti. Ugdymo įstaigos, vaikai, kad galėtų išeiti, – viskas yra labai susiję.

Nes tas sėdėjimas namie, kai visi pripratę išeiti ir į darbą, ir po darbo, buvo iššūkis. Gal ir buvo tam tikras siurprizas, kai atliekant visuomenės apklausas žmonės pasakė, kad susidūrė su psichologinėmis problemomis ir iššūkiais.

Kita vertus, vyresnio amžiaus žmonių izoliacija Lietuvoje yra paveldėta problema. Šie žmonės buvo izoliuoti ir anksčiau. Jiems tai nesukėlė didelių problemų, nes jie ir taip buvo vieniši, juos nebūtinai kas nors aplankydavo. O jauni žmonės buvo pripratę socializuotis, bendrauti, ir staiga jiems teko užsidaryti. Tas sukėlė rimtų psichologinių problemų, žmonės jautė netikrumą ir dėl darbo. Tai irgi kėlė įtampą. Todėl ir stengėmės spręsti visas tas problemas, kurios trukdo žmonėms gyventi normalesnį gyvenimą. Suprantame, kad renginiai ir kita didina kai kurias rizikas, bet žmonėms reikia išeiti į lauką, pabendrauti. Rizika išauga. Būtų idealu, jei žmonės suprastų, tą atlaisvinimą vertintų ir kaip tam tikrą riziką sau, kad jie būtų sąmoningi.

– Įdomu, ar kada nors sužinosime, kokią žalą koronavirusas padarė dėl apriboto sveikatos įstaigų darbo kitomis ligomis sergantiems žmonėms?

– Sužinosime. Yra duomenų bazė, kur visi tie duomenys sukeliauja, tik jie pasiekia mus metų pradžioje, kai yra sutvarkomi. Kitų metų pirmajį ketvirtį turėtume turėti tuos duomenis, apie kitų metų vidurį jie bus labiau apdoroti. Tada mokslininkai galės atlikti jų analizę. Kol kas buvo tik spekuliacijos dėl augančio mirčių skaičiaus, nes mūsų turimi skaičiai neišsiskiria iš daugybės metų stebėjimų vidurkio.

– Teko girdėti, kad gal net šių metų pabaigoje Lietuvoje turėsime vakciną nuo COVID-19. Ar tai realu?

– Tai yra labai optimistinis scenarijus. Nepaisant to, kad Europos Komisija su viena iš vakciną gaminančių kompanijų pasirašė sutartį pirkti labai didelį vakcinų kiekį, ir Lietuva tam tikrą dalį tų vakcinų gaus, viskas priklausys nuo to, ar ta vakcina bus patvirtinta kaip efektyvi ir saugi. Toliau bus derybos su kitomis kompanijomis, kurios kuria kitas vakcinas.

Yra tokia galimybė, kad metų pabaigoje dalis vakcinų galėtų pasiekti valstybes, didžioji dalis galėtų pasiekti kitų metų pirmąjį ketvirtį. Tačiau šį rudenį, šaltąjį sezoną, kai prasideda gripas, peršalimo ligos, dar tikrai turėsime gyventi be vakcinos.

– Pakalbėkime apie alkoholį. Vilniaus universiteto (VU) mokslininkai atliko alkoholio vartojimo aplinkos ir įpročių tyrimą, kurio duomenys rodo, kad, nepaisant visų draudimų, vartojančių alkoholį ir negeriančių gyventojų proporcija išlieka pastovi, o amžiaus grupėje iki 30 metų geriančių asmenų skaičius padidėjo daugiau nei du kartus. Jūs savo ruožtu sakote, kad draudimai veikia.

– Tie mokslininkai nėra epidemiologai, nėra visuomenės sveikatos specialistai. Deja, bet aš jų vertinimu nei tikiu, nei pasitikiu. Juk svarbu, kaip ir ko paklausi. Aš daug labiau pasitikiu mirčių statistika, skaičiais. O mirčių, susijusių tiesiogiai su alkoholio vartojimu, yra sumažėję, ir tikrai sumažėję alkoholio pardavimai.

– Tačiau žmonės važiuoja alkoholio į Lenkiją ar Latviją...

– Jei nebūtų mirčių mažėjimo, sutikčiau, kad tai yra reikšminga. Jei žmonės gertų tiek pat, bet iš kitur nusipirkę, nemažėtų mirčių, kitų problemų, susijusių su alkoholio vartojimu.

– Po to, kai buvo atliktas minėtas VU mokslininkų tyrimas, Seimo Sveikatos reikalų komiteto pirmininkė Asta Kubilienė oficialiai kreipėsi į Vilniaus universiteto Centrinę akademinės etikos komisiją, prašydama ištirti jų mokslininkų vykdomą darbą, tarsi sakant, kad ne viskas buvo sąžininga ir dora. Tai gal tegu mokslininkai diskutuoja mokslo, o ne skundų lygmenyje?

– Mokslininkai gali ir turėtų diskutuoti, tačiau atskleisdami interesus, jeigu jie yra.

– Čia interesas buvo iš karto viešai deklaruotas, kad šis tyrimas buvo užsakytas Lietuvos verslo konfederacijos.

– Yra tam tikrų niuansų. Įtaka tyrimams yra žinoma daugybę metų iš tabako tyrimų, kai buvo papirkinėjami mokslininkai. Tai buvo įrodyta, pagal tuos atvejus bylos pasiekė teismus, apie tai buvo kuriami filmai. Mokslo bendruomenėje deklaravimas, interesų atskleidimas yra reguliuojamas labai griežtai. Aš beveik neabejoju, kad joks rimtas mokslinis sveikatos žurnalas publikacijos apie minėtą tyrimą nepriimtų vien dėl tyrimo užsakovo.

– Nuo lapkričio 1 d. prekyboje neliks stipriųjų gėrimų, išpilstytų į jogurto tipo indelius. Kodėl jie uždraudžiami?

– Čia yra kai kurių Seimo narių iniciatyvos. Logika paprasta: neprigaminti pakuočių, kurios patogios daug pinigų neturintiems žmonėms, tačiau, kaip liaudyje sakoma, jiems reikia pataisyti sveikatą. Jiems reikia nedidelio kiekio, bet jį gauti nuolat. Jiems patogu dažnai nusipirkti tokį kiekį ir girtuokliauti. Paprastai įvairios šalys alkoholio tarą reguliuoja taip, kad jo įsigyti būtų brangu. Žinoma, vienu atveju maža tara yra blogai, kitu atveju – didelė. Pradžioje neliko 2 l talpos vadinamųjų "bambalių", nes tai buvo pigu, o dabar politikai pateikė pasiūlymus, kad neliktų ir tų ypač mažų pakuočių. Šis reikalavimas suvenyriniams buteliukams nebus taikomas.

– Sutinku, kad alkoholis – blogai. Tačiau marihuana mažiau kenkia sveikatai nei alkoholis. Kodėl gi už ją pas mus taip griežtai baudžiama?

– Nežinau, kas čia taip pamatavo, kad ji mažiau kenkia. Man pačiam teko dirbti psichiatru ir dirbau su priklausomais žmonėmis. Čia žiūrint ką jūs vertinate kaip žalą.

Aurelijus Veryga/Vilmanto Raupelio nuotr.

– Tarkim, tokių žinučių, kad parūkęs marihuanos, subadė peiliu savo kompanioną, nepasitaiko, kai alkoholio kontekste tokių įvykių tikrai gausu.

– Tačiau yra kitos pasekmės. Kai dirbau psichiatru ir konsultavau priklausomybių turinčius žmones, turintieji priklausomybę nuo marihuanos būdavo patys sudėtingiausi pacientai.

– Būtent nuo marihuanos, ne nuo heroino ar kitų medžiagų?

– Taip, nes ji pažeidžia motyvacinį intelektą. Ir žmogus, net ir sugalvojęs ką nors keisti, sunkiai sugeba išlaikyti motyvaciją ir iš tiesų tų permainų siekti.

– Į priklausomybės ligų centrą kreipiasi žmonės, priklausomi nuo marihuanos?

– Žinoma. Tokius žmones reikia konsultuoti, reikia su jais dirbti. Jie atrodo truputį kitaip, nei turintieji problemų dėl alkoholio – jų nosys nemėlynuoja, bet tai nereiškia, kad jie neturi problemų. Kitas dalykas, ką sako toksikologai, kad tikrosios marihuanos nelabai yra. Į rinką yra atėję labai daug sintetinių kanabinoidų, kurie visiškai kitokias pasekmes sukelia.

– Taigi, legalizuokite tikrą marihuaną, ir neateis tie kiti dalykai.

– Nėra taip paprasta. Pavyzdžiui, tabakas nėra draudžiamas, bet pažiūrėkite, kiek cigaretėje yra tikro tabako ir kiek kitų dalykų pridėta.

– Tačiau ar yra žmonijos istorijoje ko nors pasiekta draudimais, pradedant alkoholiu ir baigiant narkotikais?

– Žmonija yra nuolat besikeičianti bendruomenė, kuri keičiasi priklausomai nuo žinių ir suvokimo apie tai, kas yra gerai ar blogai. Draudimais yra pasiekta nemažai, tik mes taip prie to pripratę, kad to net nepastebime. Pavyzdžiui, žudymas draudžiamas. Įsivaizduokite, kas darytųsi, jei tai būtų leidžiama. O jei draudimas yra priimtas vadovaujantis demokratinėmis priemonėmis, tai yra tam tikras susitarimas. O narkotikų kriminalizaciją visuomenė labai palaiko. Taigi, čia yra niuansų.

– Yra niuansų, kaip ir su tuo pistoletu, kurį jums padovanojo ministras pirmininkas Saulius Skvernelis. Sveikatos apsaugos ministras, pabrėžiu – sveikatos apsaugos – gauna dovanų ginklą, žudymo įrankį?

– Ginklą aš turiu jau daug metų ir turėjau jį savigynai. Be to, dabar esu šaulys, man jų veikla yra labai priimtina. Ir aš esu labai dėkingas premjerui už būtent tokią dovaną, nes ją tikrai naudosiu. Bet naudosiu tikrai ne sveikatos apsaugos ministro veikloje (juokiasi). Žinoma, galima ginčytis, kam tokia dovana tinkama ir kam – ne. Tačiau sveikatos apsaugos ministru būsiu ne amžinai.

Visą žurnalisto Gražvydo Muižio pokalbį su A.Veryga rasite čia.